إلتقينا في بيت الكاتبة التونسية هالة الباجي, بيت تونسي قديم في المدينة العتيقة ذو ملمح أندلسي.. على خلفية غرفة المكتبة بستان وراء الزجاج: ضوء وياسمين.. بدا هنري ميشونيك منشرحا ذاك الصباح, فقد ألقى البارحة محاضرته ضمن سلسلة محاضرات الموسم الذي افتتحه جاك دريدا في البيت نفسه; البيت الذي يسم ى معهد تونس, وتديره هالة باقتدار.. وبدا وكأنه يتهي أ لحوار شامل. فقد اتفقنا قبلها على هذا اللقاء.. قال أول مرة أتحدث فيها للصحافة العربية; وقلت هي مناسبة بعد صدور كتابك الأخير شاعرية الترجمة في مجلد ضخم.. ولكن هنري ميشونيك لحظة مهمة في تاريخ الشعر الفرنسي المعاصر. له صوته الخاص, وصمته الخاص, ومكانه الخاص الملتبس كشاعر, ومنظر, وأكاديمي.. برز ميشونيك في الشعر الفرنسي منذ الستينيات. وهو مجايل لبرنار نويل, ولوران غسبار, وميشال دوغي, ولكنه ظل طيلة هذه السنين نائيا بنفسه عن المدارس, والكنائس الشعرية.. هناحوار بانورامي, شامل عن حياته, وأعماله:
س) هنري من أين جئت ?
ج) ولدت سنة 1932 من عائلة روسية هاجرت سنة 1924 واستقر ت في باريس. كنت في العاشرة من عمري سنة 1942. وطفولتي مر ت أي ام الحرب والمطاردة. وفي سنة 1956 عندما كنت في الثالثة عشرة من عمري أحسست وبقوة أنه علي أن أكون شاهدا على هذا العذاب الذي يلحقه الناس بالناس. في السادسة عشرة كتبت بعض القصائد. وكل ما استخلصته من طفولتي, ومن مراهقتي هو أن القصائد تأتي من الحياة لتغيير الحياة. بعدها درست الآداب حتى أتحر ر ماديا.
س) ماهي هذه الحري ة?
ج) قلت وبكل بساطة: لابد لي من أن أحصل على عمل يخو ل لي التفرغ للد راسة. وهكذا درست الل غات الفرنسية, واللاتينية, واليونانية, وصرت أستاذا للغة الفرنسية. عندما انتهيت من الدراسة إلتحقت بالجندية. وأرسلت إلى الجزائر. وهناك كانت لي تجربة خاصة مع العنف.
س) ماهي النصوص الشعرية الأولى, القراءات الأولى التي ساهمت في تشكيل هوي تك الشعرية? فالقراءة هي أيضا إعادة إبداع للن صوص التي نقرؤها, بتعبير آخر: تنطوي القراءة على شيء من الكتابة; وهذا من مفارقات الأدب?
ج) قراءاتي الأولى هي: مطو لة لوقريطس حول طبيعة الأشياء. ولوقريطس كما هو معروف فيلسوف ماد ي من اليونان القديمة, كان متأثرا بديموقريطس. كما قرأت تراجيديات آغريب ا دوبيني التي تتكو ن من سبعة كتب ; وقصيدة حو اء لشارل بيغي; وكتاب كليو (آلهة التاريخ عند اليونانيين). هذه هي قراءات مراهقتي التي ظل ت نموذجا حيا بالنسبة لي; وتعبيرا عن العلاقة التي تصل معنى الحياة بمعنى الشعر.
س) والنصوص الأولى التي كتبتها, والتي تختزن وتختزل أو تنبئ عادة بكل ما سيكتبه الإنسان لاحقا ?
ج) القصائد الأولى التي نشرتها كانت بعنوان ؛قصائد الجزائر«. وذلك في مجلة أوروبا. لقد كانت فترة عودتي من حرب الجزائر لحظة مهمة جدا في حياتي. فقد شعرت حينئذ بقطيعة مع زوجتي الأولى. وأعتقد أن ي استأنفت حياتي الشعري ة, أو قل باختصار استأنفت حياتي اجمالا مع زوجتي الثانية ريجين. عندما إلتقيت بريجين كنت أمر بفترة أليمة; وهكذا فإن كل شعري يبتدئ من هذا اللقاء.
س) وقد كانت مجموعتك الشعرية الأولى هدايا وأمثال تعبيرا عن هذه المرحلة – كما يبدو?
ج) الهدية هي المنح. والمنح فعل متجه إلى الآخر. والمثل تعبير عن تجربة, وعن حكمة في الآن. وعلاقتهما أي الهدايا والأمثال تتكون من أخذ وعطاء: الهدية عطاء, والمثل أخذ… هدايا وأمثال..
س) ولكنك الشاعر الذي ظل مهنيا أكاديميا دون أن يؤثر ذلك على شعره?
ج) عملت معيدا في الجامعة بداية من سنة 1966.. كنت في تلك الفترة مأخوذا بالشاعرين فيكتور هيجو وغيوم أبولينير.
س) وما عملك الشعري التالي ?
ج) صدر كتاب القصائد الثاني بعد أربع سنوات, أي في سنة 1976; وإثرها بدأت القصائد تتكاثر في شكل من الت كاثف بين التجربة الحياتية, والتجربة الشعرية. فكان كتاب في لانهائية البدايات الجديدة. بعدها بثلاث سنوات أصدرت الأسطوريات اليومية. أعني تحويل أشياء الحياة اليومية إلى أساطير تقال مرة تلو أخرى. فاذا كانت القصة تروى مرة واحدة,أي تمنح نفسها مرة واحدة ; فإن للأسطورة جمالا آخر في كل مرة.
س) لماذا تكتب الشعر في هذا الزمن الذي ارتجت فيه كل القيم والاشكال والمفاهيم, واختفى الشاعر الذي قد يقول شيئا للعالم ?
ج) أكتب لأني حقيقة أشعر بضرورة ذلك. لأن ي لا أستطيع أن أمنع تجربة كل لحظة من لحظات الحياة من تحو لها إلى كلمة. وعندي أن الت فكير حول سؤال الكتابة هو سؤال القصيدة نفسه.
س) إذن ما القصيدة?
ج) بالن سبة لي القصيدة هي أحد أشكال الحياة, وقد تحو لت عن طريق الل غة. القصيدة شكل لغوي فعلت فيه الحياة فعلها. بمعنى آخر هناك الحياة والل غة. ولحظة كتابة القصيدة هي لحظتك الشعرية, هي لحظة قصيدتك التي تكتبها. والتي تختلف عن محب تك للشعر. فالشعر, بقية الشعر الآخر هو هذا الر صيد المخز ن, Le stoc لستوك الشعري الذي تجم ع للبشرية على امتداد عصورها.
س) تقصد بـ»الستوك« بتعبير آخركلاسيكي وأكثر أناقة هو: التراث الشعري الانساني?
ج) أجل, أنا أستعمل كلمة »الستوك« الشعري أي المخزون الشعري والتي يستعملها التجار ويقصدون بها مجموع البضائع التي في المخازن; وذلك حتى أمارس نوعا من العنف ضد محاكاة وتقليد الشعر القديم.وأنا لست ضد الشعر القديم نفسه, وإن ما أنا ضد محاكاة الأشكال الماضية التي تؤخذ على أن ها ممارسة شعرية.
س) مصطلح الستوك هذا Le stock أي المخزون الذي نحته, هل تحدد لي مجاله المعرفي في مدو نتك النقدية, ماذا تعني به بالض بط?
ج) إنه الإرث الشعري البشري, مجمل الشعر العالمي, شعر كل الثقافات الإنسانية في كل العصور, شعر كل الشعراء الذين سبقونا. هذا الشعر الذي هو أساسي لنا في مشاركة الآخرين متعة نصهم, في مشاركتهم تجارب حياتهم وأفكارهم. ولكن هذا لا يعو ضنا في شيء عن تجربتنا الحياتية الخاص ة, ولا يستطيع أن يحل محل ها.
س) من البدء إذن كان لديك وعي بأن الت جربة الحياتية هي منبع كل إبداع?
ج) لقد توص لت إلى أن للشعر خمسة تعريفات خاطئة كثيرا ما تتسرب مخاتلة للخطاب النقدي: أو لا هناك نظرة مثالية للشعر; وهي اعتبار الشعر كجوهر احتفائي بالعالم ; هذا الاحتفاء هو في الحقيقة احتفاء الذ ات.. فالعالم معاش من خلال الذ ات.
التعريف الث اني الشائع هو هذا الخلط بين الشعر والمشاعر. فنحن مثلا كثيرا ما نتحدث عن شاعرية لوحة زيتية,أو شاعرية لحظة الغروب.. هذه الأحاسيس يعتبرها البعض شعرا; في حين أرى أن ها ليست من الشعر في شيء. وهذا التحديد هو الذي أوجد المقولة الش ائعة ايضا, والتي مفادها أن الشعر يتجاوز القصيدة, وأنه أي الشعر أرحب من الن صوص; وبهذا المعنى يقول مالارميه أن القمر شاعري.
ثالثا: هناك من يعتبر أن الشعر هو هذا المخزون الشعري العالمي ما دعوته أنا بـالستوك.
رابعا: الشعر هو لحظة ممارسة القصيدة, القصيدة الحقيقية التي تعيد خلق الشعر. وهذا يحيلني للمعنى الخامس هو المعنى الحقيقي للشعر كما أراه أنا. وبهذا المعنى أقول ان الشعر هو شكل من الكلام يغير الحياة. والشعرحياة تهب في اللغة فتحولها. وبالن تيجة, وانطلاقا من هذا الت حديد الر ابع يتجل ى معنى الشعر كقول عالمي, كلي universel du langage يعني نلقاه في كل ثقافات العالم, حتى لدى البدائيين, وفي كل العصور; لقد كان ثمة دائما شعراء, وكان هناك شعر.
س) يقول ميللر في حواراته مع كريستيان دي بارتيا أنه سيأتي على الشعراء زمن سيتراسلون فيه بالصمت, وليس بواسطة الورقة المكتوبة, وهذا الزمن بدأ بالتجلي اليوم; كأن القول الشعري صار نافلا ?
ج) لميللر الحق في أن يحلم أحلامه.
س) ولكن ثمة أزمة اليوم, هناك شعراء كثيرون جدا; وقصائد قليلة جدا. لم تعرف البشرية هذا العدد الهائل من الشعراء في أي عصر من عصورها الس الفة ?
ج) أجل,أنا متفق معك, هناك شعراء كثر وشعر قليل. وأعتقد أن ذلك يعود إلى الأزمة التي يعيشها الشعر; وهذا بالضبط الذي دفعني إلى وضع تلك الفوارق لمعاني الشعرالخمسة.
س) والشعر الفرنسي اليوم, في أي لحظة يمر ?
ج) تحديدي للشعر الفرنسي اليوم ذاتي,هو تحديد خاص بي, فأنا أراه في مجمله العام احتفال واحتفالا بالعالم, وبالذات.. وهذا في تقديري شعر زائف. ألاحظ أنه ثمة أيضا في هذا النتاج الشعري الفرنسي اليوم خلط كبير بين الشعر وبين الأحاسيس الشعرية.. أي أحاسيس لم تتخذ اللبوس الل غوي.. ومن ناحية أخرى هناك تجريبية تعتبر, وتعامل كطلائعية ; وقد حافظت التجريبية على صيغ تركيبية بلاحياة. وآخر الصيحات الشعرية في فرنسا اليوم هي هذا الولع الأكاديمي, وذاك الاعتماد على ما دعوته بالمخزون الشعري في الكتابة, الإعتمادعلى الستوك.
س) وأنت كيف تتحدد لديك خارطة الشعر الفرنسي اليوم? هناك أصوات كثيرة متباينة.. نحن القراء الأجانب اختفت لدينا المرجعيات الشعرية الفرنسية الكبرى: بول فاليري, سان جون بيرس, بول كلوديل, ريفردي.. حتى إليوار وجاك بريفير, إلى روني شار وفرنسيس بونج بعدها يصير من الصعب الحديث عن ملامح جامعة لمرحلة شعرية ?
ج) لا أرى اليوم تيارات في الشعر الفرنسي ; وإن ما هناك بعض الافراد الذين يلهثون وراء تقليعات.. ليس ثمة هيرارشيا أي تراتبية شعرية ; هناك بعض الاسماء مثل سيرج بي.. هناك قصائد لشعراء أحببتها كثيرا. قصائد لميشال دوغي, ولجاك ريدا… هناك شاعر آخر مايزال مستمرا هو جاك دوبان ; ثمة قصائد للوران غاسبار.. أذكر شاعرا بلجيكيا لديه قوة كبيرة هو جون بيير فيرهيغن, هناك برنار نويل ; وهناك قصائد لجامس ساكريه.
قصيدة الشمال
س) يقول هيدغير اللغة بيت الكائن..
ج) لا أحب هيدجير. يرى هيدغير الكلام كجوهر. وهكذا يتخف ى لديه الكائن وراء الل غة ; ولا يعود في هذه الحال هناك أي موضوع للقصيدة.. تصير الل غة نفسها هي التي تكتب القصيدة. بمعنى آخر فإن هذا الموقف شبيه بالموقف الفلسفي لواقعية العصر الوسيط ;حيث الكلمات هي التي تعي ن الجواهر.
س) أما تزال لشعرية هيدغير تأثيراتها في التنظير الشعري الفرنسي, أم اضمحل مع غياب جون بوفرييه قارؤه الأساسي في فرنسا ; وروني شار, الذي يراه هيدغير تحقق شعري لموقفه الفلسفي ?
ج) في رأيي هناك في الشعر الفرنسي اليوم بعض الأصوات المعزولة. هناك ما هو معترف به, ومكرس. وهناك من مايزال مجهولا.. والغالب على الشعر الفرنسي اليوم هو هذه النظرة الهيدغيرية: والتي تتمثل في ربط الشعر بالمقدس, تقديسية الشعر ; أو اللعب مع الأشكال الماضية للشعر. في حين أرى أن الشعر ليس لعبا ; وإن ما هو تحويل الحياة. لهذا السبب أيضا أحس بعزلة كبيرة عن عصري.
أي المعاني تعطي لهذه العزلة ?
س) بالمعنى الذي أجد فيه نفسي مضطرا لأن أقوم بنقد للتمثلات الكلاسيكية للغة, وللإيقاع, وللدلالات, ولأساليب الترجمة والنقل, ولطرق فقه الأدب واللغة. وهذا ما جعل الحي ز الأكبر من نشاطي الذهني منصب اعلى النقد, وبالتالي فأنا منظر شعري أكثر مني شيء آخر.
س) وماذا عن الترجمة الأدبية التي وضعت حولها كتابا ضخما, والتي هي كما نعلم أشق أنواع الترجمة, وأكثرها تعقيدا ; إذ يعالج الأدب عالم الت جربة الانسانية الذي يظل أو لا وآخرا عالما لاعقلاني ا, وعرضة لسوء الفهم في انتقاله بين الثقافات المختلفة?
ج) بالنسبة للترجمة ألاحظ أنه أيا كانت اللغة التي يترجم منها الانسان; فإن الغالبية العظمى من المترجمين وخاصة الذين يعتقدون أنهم أوفياء للنصوص التي ينقلون ; ولكنهم في الحقيقة- وقبل ذلك – هم أوفياء للفكرة التي لديهم عن اللغة; والتي مفادها أن هناك ثنائية دلالة بين جرس الكلمة,أي بنيتها الصوتية من جهة ; وبين معناها من جهة أخرى. وهم يتمسكون بالمعنى ويهملون الشكل. بينما أرى أنا أن ما هو مهم في الكلام ليس عملية التفريق هذه بين الشكل والمعنى. ولكن المهم في عملية الترجمة والنقل; هو اكتشاف حركة اللفظة في الكلام; واكتشاف الايقاع كمنظم لهذه الحركة, لأن الإيقاع هو الذي يشك لقوة ما يقال; وهوأيضا الذي يمنحه في الأخير المعنى.
ماهي الأعمال المترجمة التي أنجزتها بناء على هذا التصور النظري لعملية النقل?
ترجمت نصوصا توراتية. ونقلت للفرنسية كتابا للسيميائي الروسي يوري لوتمان بعنوان »بنية النص الفني«.. كما أنهيت في المدة الأخيرة كتابا حول نظرية الممارسة الترجمية عنوانه: شاعرية ال ترجمة. وقد صدر عند الناشر فيردييه. وترجمت في طوايا هذا الكتاب قصيدة صينية, ونصا للشاعر الايطالي الكبير دانتي ألييغيري – صاحب الكوميديا الإلهية – كما نقلت مقطعا للكاتب الايطالي المعاصر إيطالو كالفينو, وقصة قصيرة للكاتب التشيكي فرانز كافكا, ومقالا لهامبولت عن الوشائج التي تربط الكاتب بالتاريخ.
س) وماهي الفكرة المحورية التي تدور حولها نظريتك للترجمة? وماذا اردت أن تضيف?
ج) باختصار أردت أن أبي ن أنه يجب ترجمة الإيقاع, لأنه هو محتضن وحامل المعنى. وأنه يجب ألا نفصل في الترجمة بين النظرية والتطبيق. وأن ترجمة الشعر ليست ممارسة من الممكن عزلها عن النظرية الشعرية.. أي يجب ألا تتم دراسة الظاهرة الأدبية, والابداع اللغوي بصفة عامة كواقعة تقنية محضة يعالجها المتخصصون.لأن للإبداع اللغوي بعديه الأخلاقي والسياسي.
س) لنعد لقصة موت الشعر, وغياب القارئ.. هناك رأي مفاده أنه لم يعد للشاعر اليوم مايقوله سوى تضخيم عصابه الشخصي, وطرح مرضه الخاص , واعلان تهويماته على العالم كمسألة تهم القارئ?
ج) أعتقد أن العلاقة بين الشعر وبين جمهور المتلقين تختلف من ثقافة إلى أخرى. وأرى أن هناك مشكلا خاصا جد ا بفرنسا, وهذا المشكل قائم منذ بدايات القرن السابع عشر; ويتمثل في الفصل بين الثقافة الراقية والثقافة الشعبية. ومن وجهة النظرهذه فان عدد قراء الشعر ظل وعلى مر الزمن نادرا في فرنسا. على نقيض اسبانيا, وايطاليا والبلاد الجرمانية, وحتى انجلترا. وبشكل أقوى البلدان السلافية والعربية فإن الشعر فيها مفتوح على الشعب.
س) وعلاقة الشعر بالتاريخ: الشعر السياسي, والنضالي, والايديولوجي, ومسألة إلتزام الشاعر بقضايا الشعب, والتي نراها اليوم تختفي من الخطاب الشعري في كثير من الثقافات, أين وصلت هذه العلاقة ?
ج) نستطيع أن نقول ان شعر المقاومة عرف أهمية اجتماعية أيام الحرب العالمية الثانية; ولكني أرى أنه ومنذ نهاية الحقبة السارترية (نسبة لجون بول سارتر), وقضية الالتزام في الأدب في بداية الستينيات, ثم ظهور رولان بارت على الساحة.كل هذا جعل الشعر الفرنسي يتحو ل اليوم إلى نوع من الشكلانية ما عدا بعض الإستثناءات.
خالد النجار
شاعر ومترجم من تونس